没有签订劳工合同老板拖欠公款 工人该如何追讨？

（根据10月21日《阳光在线》录音整理，节目连线答复人：南宁市劳动保障监察支队投诉举报受理科科长  韦巍）

主持人：北京时间11点01分，这里是新闻910为您直播的阳光在线节目，各位好，我是杨涛。倾听百姓声音，搭建沟通平台，在我们节目过程当中，如果说您有生活中的困惑和烦恼，想要咨询和了解，想要解决您相应的问题，欢迎拨打我们的热线电话，0771-5872200，也可以通过微信平台gxfm910反映您的问题，语音或者文字留言都可以，欢迎您的参与。

没有签订劳动合同，老板拖欠公款，工人该如何追讨，南宁劳动监察部门稍后回复听众。

最近来自于南宁的黄先生跟我们反映了一个经常看到的问题，但是确实在现实当中不断出现的，他讲了，他之前在南宁花花大世界做绿化工程，当时工程承包给了一个其他的公司，现在工作结束了，但是去年的工钱现在还没有到手。欠了一两百人的工程款30多万，欠了他们相应的金额这么多了，已经报了劳动监察部门，但是所有的工人都没有签劳动合同，劳动监察部门也表示没有证据比较难，他们到底能不能追回工钱呢？我们先来联系新闻的当事人黄先生。黄先生您好，刚才我转述您反映的情况，现在就是这样的？现在的工程款为什么大家集体没有签劳动合同，你们知不知道没有签劳动合同的危害？

黄先生：当时也没有想那么多，因为我们也没有碰到这种情况，说好了我们就进行工作了，第一次碰到这样的情况。

主持人：没有签劳动合同的工友是大家认识的吗，签不签劳动合同的问题上，大家都沟通过，最后统一决定不签了，反正我们在这里工作，完了他们会给钱的，大多数人是这么讲的吗？

黄先生：应该吧，像我们这种行业签合同的很少。

主持人：其实我对这个问题比较感兴趣，到底什么原因让我们不愿意签劳动合同，背后的风险或多或少你们也都看到，也都知道，但是为什么有相当多的工友在劳动合同问题上大多数选择不签，就您来说是什么原因？

黄先生：开始我进去的时候也提过，他说也可以签，过了几天忙了就慢慢忘了。其他的话也都这种心态，毕竟这么大的工程也没有什么问题。

主持人：觉得他跑不掉？

黄先生：对对。

主持人：有没有觉得操作麻烦，或者挺费事费钱等等原因，导致你们不想签劳动合同的，是不是利益或者成本上的考虑。

黄先生：其实也是施工方不愿意签署

主持人：他们不愿意签？

黄先生：对，如果你要签的话我就找另外一个人上了。

主持人：应该他也考虑签了话有一些保险或者积金的，我得给你交，增加企业方面的成本，反正你们的积极性也不是特别高，干脆这事儿也就不提了。

黄先生：对对。

主持人：有这样的情况？

黄先生：对。

主持人：现在这么大的工程，就算没签劳动合同也跑不掉，可是现在为什么没有拿到钱，是老板跑了吗？

黄先生：后来我们到花花大世界去了解了，他们当时给我们答复，去年已经给了80%的款项已经打到承包方，这个钱已经足够给苗木或者工钱了，至少拿去干什么了，我们也不清楚，我们就得到这些答复。

主持人：这些钱放到其他地方用了，现在手头的钱不够支付你们工人的工资了。

黄先生：应该是这样子的，你说不够的话，我们也不是不体谅，我们也说了，如果现在钱没有也没关系，我们当时有代表去找了老板，没有钱也没有关系，你们先给我们打个欠条我们就回去了，有个欠条我们就安心，什么时候有就什么时候给我们，他一直不愿意，一直推托。

主持人：感觉挺纳闷的，因为我觉得咱们的工友挺本分，比较善良的，老板在付工程款的时候，最重要的一笔款怎么都是具体付出劳动的，具体的每个工人的，你在解决成本的时候，这块是首先应该支付的，花销的成本，而他却是花放在其他的地方，花完了，最应该给的工人的钱不给了，这是不合理的。对于这个问题，你有没有跟相应的部门，比如劳动方面反映过这个问题。

黄先生：是的，去了，我们派了代表去，他们那边给我们耐心解答了，一是欠条也没有，签字的文也没有和老板签合同。

主持人：你们不但没有签劳动合同，工程款的欠条也没有打？

黄先生：欠条也没有打，包括现场的施工员给我们签的条子，每天工作多少，时间多少，多少钱，施工员也没有给老板签，相当于什么都没有。

主持人：黄先生，如果是劳动合同吧，由于各种原因，老板方面自身的原因就没有签了，可是最后的欠条为什么都没有打？当时没有做出明确的要求吗？

黄先生：我们去办公室堵了好几回，他不愿意，那天我们去堵了他，差点刮到我了，后来才写了欠条，差一两分钟那些代表也不在，后来他带我们到花花业主去问，其他代表晚一点，当时我坐在车上，差一两分钟，就到门口了，他不愿意等。

主持人：这个欠条是写给个人了，但是其他的工友没有写，是吗？

黄先生：对，没有写。

主持人：反正感觉还是百般的推诿和推托，能拖就拖过去了。对于您这样的情况，此刻我们联系到了南宁市劳动监察支队投诉举报受理科科长韦巍。韦科长您好。

韦巍：您好。

主持人：您刚才也听到了，我们来自于南宁的黄先生，他自己是在花花大世界做绿化工程，现在他所打工的承包方拖着欠款不还，原因是没有签劳动合同，更多的人该给的工程款这样的欠条什么的都没有，可是他们确实从去年到现在，这个工钱都没有拿着，款还欠着，他们的劳动白白耗费掉了，现在他们要想维权的话怎么办，我们有没有明确的回应可以跟大家分享的？

韦巍：首先，在建筑工程项目工作，各方的关系比较复杂，因为电台直播的缘故，我不是从头到尾参与直播，我只是听到一部分，一般来讲，我们建筑工程项目里各方的关系，首先是各个单位比较多，业主单位、承包施工的公司，班组，甚至我听到大家用一个老板的称谓，各方的关系很复杂。首先，我们作为从事具体工作的工人来讲，自己在这个项目工作，事先能不能理顺一下这个关系，这个工程项目的名称是什么？这个工程项目的业主是哪家单位，承包施工的绿化公司、装修公司、建筑公司具体是哪家公司，老板是谁，上一级的班组的班组长、带头的人是谁，这些是进去工作之前要了解清楚的

主持人：了解清楚这些情况对他们有什么好处？

韦巍：当时有好处，我们来判断一个事情，如果将来发生纠纷的话，比如我工作了，我的工作量得不到认可，或者关于工作量的具体数字有不同意见的时候，我们要处理这种纠纷的时候，法律关系是非常重要的现实东西。

主持人：了解你所打工的单位具体做什么事儿，有助于以后遇到问题合理合法维权。

韦巍：有纠纷的时候怎么解决，确定纠纷双方的时候，那是非常重要的东西，我们说劳动关系。具体我从事这个工作了，我干活的时候，各方的关系要理顺。第二，我们定的工作内容、工作结算，它的标准是什么，这个应该有事先的约定，最好是清晰的约定，最好是书面的东西，这为将来做工程的结算，做工资的结算，做工作量确定的时候，保证我们预发工资生活费，从总的工资扣减的时候，这都是很好的依据，避免纠纷。

主持人：是有法律效力的凭证，是吧？

韦巍：法律效力先不说它，至少是在双方当事人之间有一个清晰的约定，免得将来起纠纷。第三，干完活之后，应该根据事先的约定进行工作量、工资标准的结算，有了结算，我们看看结算出来的是什么原因导致的工资拖欠，我们再去分析，再去维权，这样就比较好。

主持人：现在就黄先生反映的具体问题来说，他们现在应该有的工程款就这么拖欠了，也算了，一两百人，加起来是30多万，这个钱一直没给，这个问题具体怎么解决。他们没有签署劳动合同，只有黄先生等个别人在内签了相应的欠条，大多数人没有欠条的情况下，怎样维护他们合法的权益。

韦巍：刚才我们也提到工程项目相关各方的情况，现在出了纠纷，我们回头要回忆一下，我们要准确把各方的基本情况，我们自己也要把握，我们的工程叫花花大世界，这可能是一个单位的名称，也可能是工程项目的名称，我们首先得把搞清楚，把基本情况搞清楚。第二，需要劳动部门介入的情况下，可以到劳动监察部门投诉，投诉的时候，原则上每个人自己的情况自己讲清楚，因为有法律的规定，投诉要实名，而且要办手续，这样也方便我们跟每个人核对情况，有必要的时候我们得组织争议的双方现场核对。所以，每个人都得自己办投诉手续，当然了，如果有困难的话，比如文化程度，或者我在别的地方离得比较远，能不能通过代表，严格来讲，我们有一定的程序，通过代表委托的话有一定的程序。所以，建议权益被侵害的个人直接跟劳动监察机构反映情况。

主持人：如实反映问题是解决自身问题的第一步，很重要的一个程序和环节。

韦巍：对，因为有的时候，在基层干活的工人直接干活，不一定能理顺这个关系，所以要跟自己的班组长积极沟通，联络好，这是第一个层面。第二个层面，我们得到信息之后，我们也会跟单位，涉及案件的施工单位或者业主单位沟通、联系、调查、处理，黄先生提到的情况，我们前期已经有机构去实地看了，去这个公司了解过，但是这些要结合起来做。有权益被侵害的个人，有涉案的单位，我们调查都是双方进行的，从法律程序上讲是缺一不可的。

主持人：黄先生也说了，他也向劳动监察部门反映了自身的问题，现在个人的问题有没有解决？

韦巍：目前据我了解，他个人的情况，经过相关部门去单位了解调查之后，他个人的情况是解决的。

主持人：黄先生，您在线吗，您的那笔工程款已经拿到了是吧？

黄先生：对，我的还有好几个，少一些的一万八或者两万的都拿到了。

主持人：包括您在内的几个工作收入，比较少的拿到了。还有不少人没有拿到？

黄先生：数目比较大的没有拿到。

主持人：也就是说，部分反映问题的工友，他们的工钱已经拿到手了，还有更多没有拿到的，包括数额比较大的工友，是因为他们没有如实做出笔录，留下备案，让我们没有办法一步一步帮助他们追讨应得的欠款，所以现在还没有解决。

韦巍：这是一方面的原因，事先我们跟黄先生也有沟通，他能够提供线索给我们，其他没有拿到工资工友的姓名、岗位，这些线索可以提供给我们，之前黄先生也跟我们约好什么时候来到监察支队给我们提供线索。可能是工作比较忙，他还没有来，我们一直跟他保持沟通，一方面他作为项目的参与者，甚至带着工人，或者别的队组了解情况的，他可以给我们提供线索。通过他，跟他的工友也宣传一下，有需要的，工资被拖欠，需要劳动监察部门介入的，也可以主动找我们，也都可以的。

主持人：也就是说，这个事儿我们跟进，会把这个事儿一查到底、解决到底。

韦巍：对，这是会的，根据我们的法律规定，有调查方面的制度，根据案件进程的进展，什么时候采取什么措施，什么时候采取那个措施，我们视案情变化做决定，不是每个细节都方便透露那么详细。

主持人：好的，我们希望劳动监察部门真正站在服务劳动者的角度，切实把他们的权益维护好，一些必要的细节，你们在处理过程当中需要做到的地方，尽力而为，做到我们的职责。这个时候，有一位手机尾号是8028的余先生打进我们的热线电话，他可能是听了节目的内容有一些话来欢迎他。韦先生，您好，我们稍后联系韦先生。导播也跟我们讲了，这位韦先生反映的问题，同样是工程包工的情况，他集中反映了一个问题，说目前包工的做工存在一定的潜规则，包工头不会和工人签订劳动合同，如果要签的话就不会用这个工人了。我想，从劳动部门的角度来说，这种行为应该就是违法违规的吧？

韦巍：只能这么解释，因为我从事的是劳动监察的工作，如果要从违法违规的角度只能从劳动法，因为我工作的内容是在劳动法的框架上，我可能没有办法去解释建筑法方面的东西，因为建筑法对工程项目的开工、施工都有明确的规定，建筑法可能会有更详细对包工头这种制度做规定。

从劳动法的角度来讲，劳动合同是用人单位跟劳动者签订的。

主持人：必须要做的事儿？

韦巍：对，不是包工头个人跟劳动者个人签订的，从劳动法来讲，施工单位要组织工人进行施工，这个工人是施工单位的员工，既然是员工，不管他是建筑行业，或者餐饮行业，或者别的服务行业，单位和单位的员工都应该签订劳动合同。

主持人：我听明白了您的意思，就是劳动者和他所在的工作单位是按照劳动法来说必须签订劳动合同的，如果他存在着一个层层转包的问题，包工头有没有义务和能力必须和劳动者签订劳动合同，这不是法律保障范围内了。

韦巍：不能这么理解，劳动合同是用人单位和劳动者确立劳动关系的书面凭证，而包工头个人和个人之间的关系有可能就不叫劳动关系。

主持人：法律保护的程度就低一些了，涉及到工程发包的问题，层层发包的问题一直缺少有效的监管，所以，会导致具体的劳动者层层发包的包工头下面的员工，这个时候很多权益得不到保证。在这块，我们有没有一些行之有效的监管呢？有没有明确的规范？

韦巍：从劳动法的角度来讲，施工单位使用自己的工人到项目工作必须签订劳动合同，这是法律很明确的。所以，我们发现这个违法行为的话会纠正用人单位，要求用人单位签订劳动合同。

主持人：我们结合各类经验，包括看到各类新闻，事实层面没有做到这步，层层发包的工程最终导致相应的劳动者权益受损，在这块有没有必要的监管和打击的措施？

韦巍：我们会要求施工单位签订劳动合同，日常会进行巡查，我们到工地里，如果发现用人单位跟劳动者没有签订劳动合同，我们会责令用人单位签订。

主持人：如果这类情况比较多的话，会不会进行惩处？

韦巍：首先要从法律规定来看，法律规定发现这个情况应该采取什么措施我们就按照法律规定来执行，依法行政，从劳动合同的签订来讲，如果用人单位跟劳动者没有签订劳动合同的，法律规定的处理措施是责令改正，也就是明文规定限期签订劳动合同。如果在期限内没有签订的，违反责令改正决定的要被处以罚款的，这是法律规定的层面。

主持人：好的，今天韦科长的解释比较清楚了，对于我们的劳动者来讲，刚才我跟黄先生聊的时候，韦科长不一定听到，包括他在内很多劳动者，他有一个现实的顾虑，一方面是我们的工程方自己本身不愿意签订劳动合同，单位觉得增加我的负担，你只要不提，或者我本身不想，就不想签劳动合同。另一方面，就自身来说，可能觉得签了比较麻烦，浪费一些成本，而且劳动者是流动的，这段时间干完就走了，相应的保险保障也没有得到转移继续等等的过程。所以，觉得花这个钱不愿意，很多人不愿意签了，很多人不知道签订劳动合同的好处，不签的话有什么危害。实际上，不签的人挺多的，在这块有没有意见和建议可以和一线的劳动者讲讲。

韦巍：首先我们要认识劳动合同制度是一个法律制度，法律制度本身很严谨，而且有是衔接的。但是在现实中，我们刚刚提到了项目层层分包的问题，包工头承包人出现的问题，从劳动者基层的工人来讲，他很难从法律上理解，在现实中也没有非常大的现实性。

主持人：具体劳动者非常实际，他从实际的成本考虑来考虑划不划算，更多的不会考虑了。

韦巍：也许他没有这个现实的必要性分析我跟张三老板签了合同，到底法律上叫不叫劳动合同，法律性质是怎样的，我签了它的法律效果怎样，现实层面是没有考虑的。但是从执法的角度，如果没有一个书面的凭证，这对将来纠纷的处理的时候，可能就不太容易。

主持人：替劳动者维权的难度就大了。

韦巍：可以这么理解，要是建议的话，还是回到节目一开始讲的，首先要有这个意识，劳动合同制度确实是法律规定的制度，但是他要求施工单位跟劳动者个人签订的关于劳动方面、工作内容、工作纪律方面的书面凭证，首先要有这个意识，法律上有这个规定，如果违反了规定，劳动部门要责令施工单位改正，这是意识方面。第二，从现实操作的角度来讲，我们在一个工地里，不是那么单纯只有两三方的关系，一方是施工单位，一方是干活者，现实生活中不是简单的关系，里头可能穿插了很多刚才提到的建筑公司下面，可能还有承包老板，大老板下面有二老板，可能有一个大的队组，下面分七八个小的班组，关系比较复杂，一般工作的工人很难分这些关系。重要的一点，如果我们是依托一个班组工作的，我的班组长是谁，这肯定要搞清楚。

主持人：自己干的活要搞清楚。

韦巍：对，我的班组长是谁，下面的队组长是谁，大老板、二老板等等，这些关系尽量搞清楚。第三，也许现实当中我很难做到跟施工单位签署劳动合同，但是我跟我的班组要做好工资、工作量方面的约定，最好是书面的，双方签一个比较简单的施工协议，或者工资标准，有这么一个书面的凭证，双方签个字好过没有任何的约定。最后，在我们的工作过程中，可能会预先支付工资，我们俗称的预支生活费，工作过程中的工作记录，记工本，自己记一记哪天出工了，班组长记一记下面这个班组哪些工人哪天出勤了。最后做完工作之后，做个总的结算，工作量和工资标准，预支的生活费等等，做一个书面的结算。如果实在没有办法跟施工单位做结算，至少每个层级，我跟我的班组长有结算，班组长跟队组长有结算，一个一个层次的结算，应该要有。

最后一点，如果权益受到了侵害，结算有纠纷了，先是合理进行协商，协商不成的需要劳动部门介入的，就到劳动监察部门、劳动仲裁部门申诉都可以的。

主持人：其实我们的劳动监察部门在维护消费者权益方面，只要他们反映了问题，还是会积极努力帮他们解决问题，维护好权益的。但是这个问题从源头上有一个很好的把控，首先要督促劳动单位和劳动者签订劳动合同，如果这块做不到位的话要有明确的惩处，让劳动单位不敢，即便有这个心也不敢不签劳动合同，如果签了劳动合同有保障的话，后续的问题就可以得到好的保障了。在这块，劳动监察部门会有什么具体举措，包括有没有加大违规违法的惩处力度，能够督促这些事情从源头上有比较好的发展。

韦巍：说到源头治理，工程建设方面的源头可能在聊天过程中也有一些涉及，以源头来讲，建筑行业的主管部门也是源头治理的重要力量，从劳动部门来讲，从源头抓只能从劳动关系入手，建筑公司的老人，劳动关系建立的双方入手。每年到这个时候，接近年底了，我们都会对建筑公司项目的专项检查制度。其次，刚才我也注意到了，加大惩处力度，这有一个前提，必须按照法律规定来进行，法律规定也提到了劳动合同的签订没有处罚的，这是法律明确规定的。其次，不签订劳动合同是违法行为，但不是犯罪行为，我们要按照行政法的法律规范法律制度去做。

所以，我们的专项检查期间，包括投诉举报的专查期间，如果发现用人单位和劳动者不签订劳动合同，单就这个问题来讲，按照法律规定是责令改正，当然了，不能说法律没有规定对这个行为进行罚款，也不是犯罪，我就可以公然违反劳动法的规定。

主持人：客观上让用人单位，因为惩处力度不够，他的威慑力相对来说，对他造成的影响就不大，也会造成他不一定配合，或者配合了损失不大，违规的成本不大，他就会造就，他需要源头上的法律法规加大相应的行政处罚或法律规定的力度，有利于这类问题从源头上解决。

韦巍：对，这个问题要源头治理，要加大惩处的力度，我想这些都是很正确的。我想，更关键的是工程项目施工方面最大的问题是工程结算，工资支付的问题，相对来讲，劳动合同的签订也是一个问题，但是最关键的是工程结算和工资支付，要强调的是工资支付方面，如果是拖欠工资的话，按法律规定，刚开始没有罚款，也是责令改正，责令限期支付。要注意的是如果施工单位超过了期限不支付工资的，不履行责令改正的决定，他会面临行政处罚。在符合条件的情况下，他会涉及欠薪犯罪。所以，欠薪罪本身涉及犯罪的惩处力度是非常大的。

主持人：对，欠薪方面的法律惩处是比较严肃比较严厉的。

韦巍：对，这比不签订劳动合同的惩处力度是法定的，惩处力度是更大的，希望施工单位要重视工程的结算，工资的结算和支付的问题。

主持人：好的，由于时间关系，非常感谢南宁市劳动监察支队投诉举报授课科科长韦巍，以及反映问题的南宁市的黄先生。这种问题就像一开始说的，其实农民工被拖欠工资的问题，不仅仅是每逢年过节的时候出现，类似的情形在生活中也出现，我们刚才听节目的过程中，通过各方的讲述也能够感觉到了，首先劳动者和用人单位签订劳动合同是保障你后续一旦出现了问题和纠纷，保证自身合法权益的重要法律依据，这块自身要上心，但是也要遵守的相应规定，这方面也有劳动部门的监察在内，您也应该自觉遵守。

另一方面，工程款是受法律保护的，一旦做不到，也会受到明确的、严肃的法律惩处，应该依法依规行事儿，作为用人单位来说，应该自觉遵守。在这些方面，劳动部门在内的职能部门都应该尽到职责，帮助农民工维护自身的合法权益，农民工自身也应该明白自身的厉害关系，为自身的工作负责，了解相应的情况，我想说的是农民工相应的问题得不到很好的解决，他们的一些保障很难得到落实，比如签订劳动合同这个事儿，大家一开始不愿意做，因为考虑到成本的问题，麻烦的问题，很难转移保险，如果去另外一个地方打工了，你在这个地方签订的劳动合同和交的保险也用不上，花这个钱的意义也不大，就不想这么做了。所以，这也是实际的需求。从长远来看，这类问题要想得到更好的保障和解决自身权益得到完善的维护，有赖于整个社会体系和社会保障的完善，期待着能够通过眼前的努力和长期的规划更好保护劳动者的权益。