不签劳动合同成为建筑工程行业潜规则 工人遭遇维权难

（根据11月23日《阳光在线》录音整理，节目连线答复人：南宁市劳动保障监察支队投诉举报受理科科长 韦巍）

主持人：接近年底了，各种拖欠工钱的事件也在发生，有一位王先生来自山东的农民工在北海务工，结果老板跑掉了，工钱没有着落。不签劳动合同成为建筑工程行业的潜规则，工人遭遇维权难，南宁市劳动保障监察部门回复听众。

先来看这位183阳光在线5326的北海王先生，他是山东人，来到了北海务工，在北海的世纪城做工，老板说是到年底就结算工资的，但是现在包工头没有给工资就跑掉，欠了他2万多块钱，由于王先生他没有和老板签订合同，结果他去劳动部门投诉，劳动部门告诉他你没有结算单等等的我无法帮到你，他赶紧报警，警方又认为王先生证据不足，我当然没有办法给你立案，因为警方要立案是必须很讲究证据的，尤其是刚才讲到的合同这样一种法律的证据，王先生也没有，现在他也没办法联系到老板了，难道白打工这么长时间吗？这两万多块钱找谁去要呢？有同样遭遇的还有好几位，包括这位186阳光在线8082的余先生，他自己就是从事工程建设的内部人士，他反映出来说，很多小工程包工招工里头是存在着潜规则的，比如这个包工头是不会和任何小工签订合同的，他们是明说，不是暗示，就明说我不跟你签合同，如果你要合同那我就不雇佣你了，这就导致了后来包工头欠钱跑路了，工人追讨工钱没有任何的办法，这样的一种很尴尬，甚至是很惨的局面，关于这个问题，劳动监察部门能不能介入，能不能帮到我们农民工？因为现在说实在，现在很多的工程队，我不说普遍，但是一定程度上是不和下面的务工人员签订合同的，那你要我们每一个去打工的人都要有强烈的法律意识，一定要和他签合同，哪怕是拿不到工作岗位都要跟他签合同，这样就得不偿失，而且像这样的一种法律的监督也没有必要到我们一些弱势的打工人群要付出这么大的努力和代价的，这是应该我们职能部门监管市场在这方面加强对法律法规执行的监督，但是我们做到吗？看来人力不足是一个很好的借口，但是起来方面呢？有没有建立起一个有效的制度，或者用科技的手段介入等等？这是我们过往只要遇到拖欠工钱都会遇到的问题，今天我还是要问这些问题，下面我们先来了解一下具体情况，广告之后来连线我们的王先生。

继续阳光在线，我们来连线北海的王先生。

王先生：您好主持人，因为是这样，这个柳投他叫我打平方，给他打泥，他欺负我，我打到18米8，他说我打17米3，我和他打了架以后，我不能跟他干了，我打在墙那里他都不承认，我和他打一架，打一架报警了，报警了我和他要工资，他说没有，没有警察说你走吧，我又上了别处去做了。

主持人：王先生，我想了解一下这个事情发生在什么时候？

王先生：快一个月了。

主持人：一个月前，你们是因为有劳动方面的争吵，最后就形成打架这样一个局面，你和包工头两个就一拍而散了，没有办法再继续合作，之前你和他谈这样的工程项目的时候，你们没有签订合同的，这一点是肯定的对吧？

王先生：我和公司里面签了合同了。

主持人：公司？哪家公司？北海世纪城。

王先生：北海世纪城这个公司，我给他签了合同，今天我找保安队长，我说要合同，保安队长不给我。

主持人：您这个合同不是一式几份吗？你应该自己要拿着一份的啊。

王先生：有两份，他都拿着的。

主持人：当初你就没有拿一份吗？

王先生：没有。

主持人：这样的话更加麻烦，当然不要紧，既然签了合同就能拿得到，这个倒不是一个很大的事情，哪怕你自己手里没有这一份，你签了合同，你这个合同要毁掉的话你就叫毁灭证据，这个违法犯罪的性质更严重，所以我们提醒北海世纪城，如果你做了这样的事情，签了合同你把它毁坏掉的话，那接下来就不是劳动监察部门来管你了，就该是警方要出动了。当然现在你和包工头之间没有签订合同，就使得可能会有很多要绕弯的环节，下面我们就要为我们这位王先生来连线南宁市劳动保障监察支队投诉举报处理科的科长韦巍，我们导播室要解决这个事，这个事首先应该是北海的劳动监察部门来出面帮王先生解决的，但是现在我们要连线韦科长主要是要了解碰到类似的情况我们该怎么样和资方协调，怎么样来保障自己的个人权益问题，您好韦科长。

韦巍：您好。

主持人：我们这里碰到的情况其实现在还是比较普遍存在的，我说这个话是因为我们这里收到不只王先生、余先生，还有其他的很多听众打来电话都讲到就是去承包工程项目的时候，没有和包工头签订合同，结果包工头就跑了，拿不到自己的工钱，像我们这样的情况劳动监察部门如何介入呢？能够帮到我们的务工人员吗？

韦巍：这里头提这个是合同的签订问题对吧？

主持人：不只合同签订问题，我们只是说其中有这样一个环节，他们这个工程项目比较小，所以包工头和务工人员之间就没有签订合同，甚至现在我们很多干过这方面的人都讲到，大多数的小的工程对包工头是不会和务工人员签订合同的，他们还明说你签合同我就不雇佣你这样一个情况，那我们现在这个监督管理部门拿这样的现象有甚么办法吗？

韦巍：首先为我们的劳动监察来讲我们的职能范围是包括劳动合同的订立情况，我们知道工程建设里头会存在很多种合同，不仅仅是存在劳动合同，因为我们社会关系是多种多样的，再工程建设里头不单纯只有劳务关系，还有劳务关系，承揽关系，雇佣关系，劳务关系只是其中的一种，如果说我们在建筑工程施工项目里头去工作，认为我们跟建设公司成立了劳动关系，应当签订劳动合同，有这个意愿的，我作为工人我想跟建筑公司签订合同，建筑公司也认为我是他的工人，双方有签订劳动合同的意愿，就应当订立书面的劳动合同，这是首先一点。第二点，如果说用人单位坚持你是我的员工，但是我不跟你签订劳动合同，这个是我们劳动监察职权范围内可以去管辖的事项，相关的劳动者是可以向我们举报的。

主持人：是可以说他没有签合同，然后之后带来的一系列的违法也好，违规也好这种后果，那我们劳动监察部门应该去对他采取监督或者是处罚是吗？

韦巍：对，我们之前讲过一些前提，就是双方认为这是劳动关系，因为建筑工程下面除了劳动关系还有劳务和承揽之类的。

主持人：那劳务和承揽是不用签订什么彼此之间有法律意义的合同吗？

韦巍：劳动合同和其他的合同其实有区别，就是说其他的民事上的合同双方自愿，可以签可以不签，这是双方自己来定的，一旦签订之后有没有法律效率就不是我们劳动法或者劳动合同法能够去认定的，因为如果他不是基于劳动关系来订立的合同的话，就应该有民事法律法规去确定他的有效性。

主持人：后面一旦是出现矛盾摩擦，甚至打起来之类的，我们应该首先找的是警方？因为他是民事的纠纷。

韦巍：警方的职能范围因为我不是工作人员我没办法解释，但是我个人理解，首先刚才因为提到包工头不让我签合同，那我们讲劳动合同一方是用人单位，一方是劳动者个人，他必须是一方是单位，一方是个人，这才叫劳动合同，如果签订的是别的合同，别的合同双方关于这个合同的履行，工资的约定，工资的决算或者是报酬的决算，报酬的支付问题产生的纠纷应该说是通过民事法律关系来调整的，不一定非得按照劳动关系来调整，当然只要双方符合劳动关系的构成要件，符合应当签订劳动合同的条件是必须要签订劳动合同的。

主持人：像我们这位王先生他其实是打了零工，小工之类的，他并不是一个比较大的工程项目，那他其实是和一个单位，就是北海世纪城签订了合同的，我想问一下王先生，您和北海世纪城签的这个是劳动和还是一些劳务关系或者是承揽关系的？

王先生：劳动合同。

主持人：是按照规范化的文本来签订的？你这边摁指印，那边盖章之类的是吗？

王先生：对。

主持人：上面明摆着写你帮北海世纪城做什么工，然后又劳动关系存在，有这样的条款吗？

王先生：都有。

主持人：这个我们刚才通过韦科长的介绍，也就是我们要分清楚你是劳动关系还是劳务关系，还是承揽关系，劳动关系这个一定要签订劳动合同，这是说一个单位和一个个体承认彼此之间是有劳动关系的，劳务关系和承揽关系是一些民事当中的一些合同，要双方自愿，他不签的话你不能说他违反了劳动法，我们这是通过韦科长的介绍我们自己得到基本的概念，前者肯定受到法律保护，后面的劳务和承揽之类如果说要找劳动监察部门或者是仲裁部门帮助你的话，你可以通过劳务或者是承揽的关系来确定你是有这个劳动关系，那这样的话他们帮起来会更加的顺畅一些，现在我们就继续问一下韦科长，那我们王先生是和北海世纪城签订了劳动合同的，现在处在中间位置的老板跑路了，包工头不见了，我可以向北海世纪城这方面去申讨我的工资吗？

韦巍：如果是劳动关系，那么我们劳动监察部门按照用工所在地的原则进行管辖，就是我在哪个地方工作，就向当地的劳动行政部门，劳动监察大队反映我的工资被拖欠的情况，由当地具体去调查处理，这样会比较好一点。

主持人：是属地管理，而且这样的话也便于当地的劳动监察部门就近去取得一些材料并且帮到王先生，王先生您到北海市的劳动监察部门投诉了这件事情了是吗？

王先生：是的，我投诉了，他说要你的工资结帐单，我说工资结帐单他都跑了我上哪儿弄工资结帐单的？

主持人：现在问一下韦科长，除了工资结算单能够证明你有劳动关系之外，还有哪些东西可以证明有劳动关系的呢？

韦巍：书面的劳动合同当然可以确定劳动关系。

主持人：现在的书面合同是这样的，王先生一签签了两份，结果两份都被北海世纪城拿走了，他来保管起来了，现在我们的王先生拿不到，所以他没有办法主动给我们劳动监察部门提供，在这种状况之下我们劳动监察部门能不能去向北海世纪城索要呢？

韦巍：如果是我们南宁市的劳动监察机构受理的案件是可以的。

主持人：是可以的。

韦巍：当然可以，当然每个地方的具体情况要按当地的具体调查来处理。

主持人：王先生，你有没有跟北海的劳动监察部门说明白说你的合同不在手上，都被北海世纪城给收走了？

王先生：我没有说，那天我正好反映这个事，就是领我干活的这个人给我打电话，他说你到这个星期五，就是上个礼拜的星期五我来给你结帐，劳动部门说他星期五给你结帐了，你就回去等着吧，我星期三去的，等到星期五他就给你结帐了你回去等着吧，这等到星期五他给我打电话，他说五点给你钱，五点以后给他打电话他就关机了，他就把我拉到黑名单了，拉到黑名单他就不给我钱了。

主持人：那也就是说不给你钱的是那个包工头不是北海世纪城是吗？

王先生：对。

主持人：所以现在我要通过我们这个节目，也是通过我们韦科长介绍，您应该是谁和您签订的劳动合同去找他，你不应该是去找这个包工头，现在你和北海市的劳动监察部门再次的去申诉一下，你就说合同就在北海世纪城，我们南宁这方面只要接了这样一单案子是帮你找用人单位去要劳动合同来看究竟是怎么回事的，没有必要你再去那里和他闹得不开心打起来这种情况，这是我们要跟王先生说的，您再需试一试，如果有甚么好的正面的反映也欢迎您来告诉我们，我们也可以告诉更多的这些在务工的朋友怎么样来保护自己才行。最后我再想问一下韦科长一个问题，也是过往我们有多次的连线了，咱们节目当中为这些务工人员追讨工资也不下一次了，都会碰到类似的情况，就像刚才我们提到的，一旦务工人士遇到包工队也好，一个大的包工组织也好，不跟他签订合同，除了我们要分清他是民事的劳务关系还是劳动法保护的劳动关系之外，我们是不是都应该主动去签一个合同，如果说我们小的包工队他们有这样的潜规则，不和自己的务工人员签订合同，我们劳动监察部门能发现吗？能管得到吗？

韦巍：刚才我们首先讲一般是双方的一个平等自愿为基础，当然也要符合法律相关的规定，首先建立关系的双方，比如我是跟包工头干活的，在这个工程项目里头，首先是你自己的意愿，你认为我是不是应该跟包工头订立一份协议，然后工程项目的施工单位劳务公司是哪一家公司，我们的工人兄弟们应该了解一下应该是具体的哪一个公司，然后就这个公司与我们签订劳动合同的问题首先是跟公司这边协商，因为合同的订立首先得合同的条款，工作内容，工作期限，工作报酬这些都得双方来谈的，这些还是要协商为主，然后协商不成的，还认为关系应当是订立劳动合同的可以想我们劳动监察部门投诉举报，要求订立劳动合同。

主持人：王先生这个个案幸好他和北海世纪城是签了合同的，那现在这些包工头不愿意签合同，这个来说是相对来说比较普遍的一些现象，那我们劳动监察部门能够对这样一些承揽工程的小包工队伍或者大包工队他们有甚么好的监督管理的方法吗？

韦巍：如果说我们发现建筑施工单位不跟自己的工人订立合同的话，我们根据劳动法的相关规定是要责令用人单位签订劳动合同的，当然如果是工人跟自己的包工头签订了合同，因为这个合同他法律上面来讲不是劳动合同。

主持人：他只是一个承揽或者是劳务关系是吧？

韦巍：对，这些关系应该是由其他的法律来调整的，所以我们要求的是施工单位与工人签订劳动合同，这是我们的检查的一个事项。

主持人：这是你们的职责范围，但是往后这些承揽工程或者是包工头这些市场的运作行为，现在目前法律法规好像还不是有特别明确的指向，另外更多的是把它归到民事纠纷这一类来进行这方面的立案也好或者是查处一把，这样就会给我们很多的务工人员带来迷惑，他们可能是更多的是希望劳动法来保障他们，但是没想到在整个务工的过程当中和自己的包工头之间的关系却不在我们的劳动法的明确规定的范围之内，这让他们会有一些疑惑，包括我现在都有一些疑惑，如果是这种劳务关系、承揽关系签订民事合同的这种范围的话，那更多的可能还得务工者自己学会保护自己了，和包工头之间，有些包工头甚至就是他们的什么亲戚，这一家子当中的大哥之类的就带出来了，就更加难签订我们说的劳动合同，这就是为什么像王先生或者是余先生类似这样的一些纠纷越来越多，但是这些纠纷都变成了一些民事纠纷，而不是劳动纠纷，是吗？就出现了这样的情况，我们劳动监察部门就很难比较深的去介入帮助他们。好，通过刚才连线南宁市劳动保障监察支队投诉举报受理科的韦卫科长的过程当中，我们可能会学到很多新的支持或者是一些信息，当中大家可能都有自己的一些看法，怎么样来面对这个事情，都欢迎大家来各抒己见，谢谢韦科长和我们的连线，再见。

韦巍：再见，不客气。

主持人：我们有短信的，有微信的，还有微博的沟通平台，不过现在我们大家比较方便的是微信，直接加我们的微信GXFM910，在上面都可以说一说。您刚才听到我们韦巍科长的介绍，是不是有一些疑惑在里边？劳动合同为什么只能和单位来签？不能和包工头来签，这里边的劳务承揽和劳动关系又有什么区别，哪些是受到劳动法的保障，哪些是属于民事的纠纷，可能会受到民法的保障，有些需要去寻找刑法的支持等等，那么在这里头很多律师朋友听到了，那么能不能给我们一些建议，怎么来更好的来帮助我们这些在外面漂泊不定，弱势群体的务工人员，希望他们在年底的时候都能拿到他们的工钱，而不是像我们的王先生一样，最后大打出手，双方都受到损失呢。