非法采砂肆无忌惮 能否取缔非法采砂点？

（根据10月29日《阳光在线》录音整理，节目连线答复人：中国海监北海市支队支队长 李文利）

 主持人：倾听百姓心声，搭建沟通平台，您现在收听的是新闻910阳光在线节目，我是主持人张涛，在我们节目进行当中您可以通过我们的热线电话0771-5872200，以及微信平听GXFM910发送信息或语音留言，把您生活中的一些困扰或者是问题想要来沟通解决的参与到我们的节目当中告诉我们，我们会第一时间与相关方面沟通，尽量为您解决问题。

非法采砂肆无忌惮，岸边出现数个大坑，能否取缔非法采砂点，中国海监北海支队稍候回复听众。这两天来自北海的王先生给我们反映了这么一个问题，说北海铁山港区银坛镇白龙村，一两年了，有人在海边私自抽沙，把岸边抽出一个个大坑，影响到周边红树林。另外抽沙形成的大坑积蓄淡水，还影响到附近海虾养殖。政府部门也有相应的一些关注，并且是禁止采砂的，但采砂现象在现实层面依然存在。这样的情况稍候联系到中国北海的支队来回复听众看到底是一个什么样的情形。

新闻910阳光在线，我们现在就刚才反映的来自北海王先生说的北海的铁山港区银坛镇白龙村出现的非法采砂的情况，我们连线到的是中国海监北海支队的支队长李文利，李支队长您好。

李文利：您好。

主持人：我刚才说王先生反映的这个问题你们应该也是了解了一下，对于这样的情况现在我们怎么应对和处理呢？

李文利：这个事情我们已经，原来我们一直关注这个事情，特别是他像阳光在线这个反映以后，我们局里面非常重视，我们据海监总队的领导也亲自带队前往北海开展工作，到现场进一步的核实群众反映的问题，所以就这个群众反映举报的问题我们基本上查清了基本情况，基本情况是这样的，他反映违法采砂的地点就在北海市铁山港区银坛镇白龙岗石头坑岸段的附近海域，也就是在白龙港的东岸，这个地位是副营盘镇白龙港石头匡岸段附近海域，位于福城江下游，为河海交汇的地方，这个地方原来确实有一个采砂场，采砂场业主为卢定东，家住铁山港区营盘镇白龙居委会蛋屋村141号，因为这个采砂场没有任何手续，涉嫌非法采砂，曾于今年5月被我们查处，已经取缔了。

近期我们接收到阳光在线的举报以后，我们这两天又到采砂场现场了解情况，现场还存放有两堆砂子，方量大概有100多立方左右。

主持人：就是说我们取缔了之后，现在他还存在继续开采的情况，不管多少，这个情况还是存在的非法采砂。

李文利：对，还是存在的，但是我们到现场一直没有发现先行的行为。

主持人：就是光看到有非法采砂的沙子，但是具体的行为包括设备什么的都没有看着？

李文利：设备有，但是没有看到他从海上抽上来采砂的现行没有抓到。

主持人：我们用一点俗话来说就是没有抓到他们现行是吧？

李文利：对。

主持人：那么针对这个情况我们有些问题想和你沟通一下李队长，首先是虽然是给大众做一个普及，现在我们法制社会我昨天也在节目里面说到，这个法无授权不可为，所以有一些明显的红线咱们是得知道的，那对于采砂来说什么样的情况是属于允许范围内合法的采砂，什么样是违法采砂？

李文利：首先这个采砂是获得有关部门，比如是海域采砂点要到我们海洋都门办理海域使用权证，获得权证以后他才能进行合法的采砂。他这个地方不符合功能计划，是不能办理海域使用权证的。

主持人：就是在我们海域使用权证的规范的合理范围之内是吧？

李文利：对，规划是不符合的。

主持人：那么在我们现在管辖的范围内什么是符合海域权证，要求范围内是一个采砂呢？什么样的情形是一个合法的？

李文利：现在按照国家海洋局有关规定，我们正在所有的海域开采海沙的要通过招牌挂公开出让海域这个方式来提供海域使用权采砂。

主持人：必须要有一个招拍挂这样一个流程？

李文利：对，而且我们的划定区域要符合功能区划，这个海域哪个地方是采砂区，哪个地方不能采砂的，都有明确的范围。

主持人：这些范围也是我们职能部门经过科学的考量之后才确定出来的是吗？

李文利：对，是经过我们自治区政府批准的，要功能区划。

主持人：现在这家企业显然是不符合这样的一些条件，但是他依然在采砂了。但是刚才您说到了其实5月份你们关注到类似的情形了，可是这个情况现在还是在出现着，现在是没有抓着现行，但是还是发现他们依然有非法采砂的行为出现，那么有没有一些比较好的进一步措施能够进一步的遏制这种行为甚至于杜绝他，我们有没有下一步的打算措施呢？

李文利：我们针对他这个情况，原来取缔的现在出现反弹的现象，我们也专门把这个情况通过铁山港区政府跟政府部门的分管领导有一个相关部门，比如讲现在群众反映的，他这个非法采砂影响到毁坏红树林的问题，由森林公安部门来管理的。

主持人：这个非法采砂对这个红树林的具体影响的危害在哪里呢？危害在什么地方？

李文利：据群众反映，他那个地方抽沙的那个点岸边伤了很多红树林，如果把那个海沙抽得深了，红树林周边的沙子就会流失。

主持人：就影响到红树林生长的土壤了？

李文利：对，环境就破坏了。

主持人：那应该说危害还是不小的。

李文利：对。

主持人：那对于这些行为现在我们有没有一些具体的做法和抓手呢？

李文利：有，我们下一步主要是从联合执法，加大联合执法的力度来确保准确到位，真正取得实际效果。从根本上来治理非法采砂的问题。

主持人：联合执法会会同哪些方面一起抓这个事情？

李文利：比如讲他所处的采砂的位置有水利设施，是水利部门管的，然后矿产是国土部门管的，原来旁边还有采砂点方面还存在违章建筑，违法占地建设的，这个是国土部门管的，还有刚才讲到的林业公安，另外一个是这个船是商务船只的，公安边防部门也可以管，海事部门也可以管，所以我们这个可能联合几个部门，水利、海洋、国土、林业、公安、海事、铁山港区政府的“两违办”这几个部门联合执法。

主持人：这样形成合力会更有效的去打击他。

李文利：实际上现在我们已经对他下达了限期自行拆除的通知，就要求他把所有的违法抽沙的设备、采砂场的建筑物自行清理，如果不清理我们政府就联合有关部门进行彻底政治，把它取缔掉。这是第一个措施。

主持人：这个一个我们现在要做的下一个做法，我的问题是对于这样的一些明显的、非法的采砂、抽沙的行为，而且刚才您也提到了包括这位反映问题的听众也说到了，他对于我们红树林的影响也是显而易见的等等，它会造成一系列的生态环境方面的一些负面影响，所以对于这些既成事实的非法采砂行为，我们有没有一些加大力度的惩处呢？因为有时候一些有必要的、合理的相应的惩处是会起到一定的震慑作用，对于类似行为会起到一个从效果上有震慑的效果，我们有没有进一步的这方面的做法？

李文利：如果发现有违法行为比较冲突的话，我们会按照我们广西海洋环境啊保护条例，这个是比较明确禁止未经政府许可的范围采砂的，这个是可以立案查处，处罚的金额是一万元以上，10万元以下，处罚是比较重的，但是现在我们调查缺乏直接有利的证据，群众举报但是群众又不敢出来作证，我们了解的话要找人问一问笔录核对都比较困难，所以证据调查取证方面会有一定困难，立案还缺乏一定的证据，以后我们可能要加强证据的搜集。

主持人：现在在加强证据搜集，包括更有利的举证方面我们现在有没有一些进一步的打算或者是怎么样完善这一块呢？否则就眼看着明明知道他是属于违法的一些行为，违法在采砂、抽沙，但是不能对它进行有效的惩治，这个可能也是一个问题，这个方面有没有一些突破性的想法或者是可以完善地方？

李文利：现在我们是摸不清他这个违法采砂的活动规律，他是晚上采得多，现在我们准备回访举报群众，他是在晚上什么时间点采砂，然后我们去看。

主持人：看来他也是有意去踩这个点，踩这个时候。

李文利：他就挥发我们执法检查的，如果白天采砂的话他就采取打游击的方式，派人在路口放哨，如果发现有人来了他就马上撤离，他采取这种打游击的方式。

主持人：听起来还是蛮狡猾的，但是对于普通老百姓来说随着经济社会的发展我们维权意识的提升，其实大家也知道要去保护环境，这个对于自己、对于社会、对于周围的人都是有好处的事情，但是对于我们是否属于非法采砂的事情可能对于普通老百姓来说，我们想做好这一块的群众监督，有时候觉得可能自己不知道从哪里下手，这方面能不能给予我们普通老百姓支支招呢？就是说什么样的一些情况是属于非法采砂的行为，老百姓可以做一个判断呢？

李文利：首先我们对开采海沙的海域使用权的出让我们都有在媒体上公示的，第一就是向社会公示，大家可以关注一下出让海域或者是海沙的有关设施，如果没有这个通过官方媒体，通过海洋部门公布的海沙出让的地方，那肯定就没有合法审批的，那就存在违法采砂的现象。第一个有发现违法采砂的群众通过基层的村委、村政府也可以了解，这个有没有办证，或者是我们的海洋部门、海监部门了解也可以的。

主持人：这是一个比较明确的途径了，就是按照我们比较明确的规范和通知的内容参照去考察一下我们周围，我们生活的周边有没有类似的这样相关的通报通知相违背的地方了。其实还有一个现实的问题，我觉得我们有关部门也是重视这个事情，也是一直在关注着，老百姓也不希望周围的环境得到一个明显的特破坏，但是现实层面还是有这样的一些情形出现，特别是涉及到北海铁山港区银坛镇白龙村的样这样一个非法的采砂私自的抽沙的点，反映问题了，我们也重视了，也去纠正了，但是还是有这样的现象存在，您有没有总结国务院相应的一些原因，有没有一些综合性的可以去在今后解决这类问题的一些对策呢？

李文利：我们也经常反思和研究，对于这个为什么我们一直采取那么多高压的态势还是出现这个问题，我们也在研究，后来我们想为什么没有把这个问题从根本上治理好，比原来已经杜绝了，原来有四家我们都取缔了，现在还有一家反弹的现象，对于这样的问题，我们也是多次研究，我想单靠海监  一家部门来执法这个效果不够理想的。

主持人：是，这其中可能涉及到很多方面，林业、海事、国土、水利这些方面可能都会涉及到，需要我们执法当中形成合力对吧？

李文利：对。

主持人：是否存在一些比如说惩处力度不够的问题，除了我们是否非法采砂这个事情，在我们社会生活当中很多领域很多事情屡见不鲜，总是反弹，有的时候我们会指向一个矛头就是我们在法律法规对他惩处的力度不够，一些违法者没有起到震慑的作用，他的成本应该说是比较低的，所以他有恃无恐，如果说加大了依法惩处的力度的话，会不会能够有效的遏制这类问题呢？您觉得就我们采砂来说存不存在这样的一个现象？

李文利：应该说法律上赋予我们海监执法的手段，我这个强制权还是比较单一的，比如没有强制权，没有强制的审问、强制抓人这种权利都没有。

主持人：就是惩处权不够是吧？我们现在能做什么呢？如果发现您属于非法采砂行为。

李文利：我们就通过调查经过问清楚，到现场只能是责令停止。

主持人：这个行政处罚的力度不够。

李文利：对。

主持人：这个是从职责上面规定的。

李文利：法律上我们也没有强制的手段，强制拆除采取其他强制的手段还没有，只有公安部门对采砂的延伸进行限制，对商务船只进行查扣，没收彻检，如果把商务船只查扣了，这个力度很大的，我把你商务船只的设备都扣帽子，都彻检了，你还拿什么来抽。

主持人：如果能惩处到这个力度的话，他可能就会感觉到肉疼了，他可能就收敛了。

李文利：为，就单靠我们海监一家来执法效果不理想，如果其他比如将公安边防有他的执法优势、执法权利的介入来调查处理的话，这个问题得到的治理效果一定会更好。

主持人：您刚才说到对于一些比较严重的非法采砂的行为处罚的上线最高可以达到20万元，这一块是由我们海事方面负责吗？

李文利：是我们海洋部门。

主持人：海洋部门可以作出这样的惩处。

李文利：对，但是一定要认定他的情节特别严重。

主持人：就是这方面我们搜集的相关证据要特别详实有力才能做到这一步了。

李文利：为，证据一定要过硬。

主持人：所以对这个方面的解决恐怕是要多方面的，一方面最主要的就是要得形成我们各个执法部门关于非法采砂的合力，就是搜集有利的证据，这样才能够更好的去惩处这些违法违规的行为。另外还有一点，就是您刚才提到的，这个问题是老百姓反映的，可是我们在具体调查取证的时候，我们相关举报人他不敢出头，这个对于我们有效的行政执法也是构成了一种阻力，这一块有没有一些可以解决好的，有没有一些可以突破的地方？比如我们有没有一些行之有效的保护措施？

李文利：我想这个一定要打消老百姓的顾虑，他怕的是我们举报给违法的抽沙当事人知道了，他怕被打击报复。

主持人：这个其实也是人之常情。

李文利：另一方面我们要保护他举报的积极性。

主持人：而这个事可能又不仅仅是我们海事部门才能去做的，或者是我们这方面的力量也不够，也需要其他部门，公安部门配合才行是吗？

李文利：对。

主持人：所以说到底还是一个非法采砂联合执法的力度要加强的问题了。

李文利：对。

主持人：非常感谢北海市的海监支队的支队长李文利，感谢您。非法采砂的问题刚才我们通过电话的采访也能感觉到它对于我们生活环境的影响是显而易见的，特别是对于红树林，红树林能够起到一种护岸护地的作用，前一阵子我看到新闻里面说红树林现在遭遇了一些非常明显的打击，或者更多原因有些方面归结为是虫害，叫做柚木驼娥这样的一种物种，造成了相应的一些影响，可是现在我们也可以看出来，类似的情景也许不仅仅是一个自然原因或者是病虫害单方面的原因，还包括我们在建设过程当中存在的一些非法的行为或者是一些破坏环境的一些具体的人类行动，像非法采砂就是其中之一的，所以说怎么样能够对于这样的明显的违法的行为起到更好的严管重罚的效果，能够更好的维护我们的环境呢，需要我们各个相应的执法部门联合执法，形成一种制度化、常态化的执法的合力，包括有一个更加有利的搜集证据的程序对于有效的群众监督，能够有一个及时的回应，同时保护好举报人共同把我们的环境保护好，希望通过各方的合力，让我们的环境更加的和谐、美好和可持续。